NACIÓN

Un error, que jueces se vinculen con actores políticos o de negocios: Cossío

En entrevista con La Silla Rota, el ministro en retiro presenta su nuevo libro, Voto en contra, de editorial Debate

  • ROBERTO ROCK L.
  • 23/06/2019
  • 21:20 hrs
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Un error, que jueces se vinculen con actores políticos o de negocios: Cossío
En entrevista con La Silla Rota, el ministro en retiro presenta su nuevo libro, Voto en contra, de editorial Debate. Foto Roberto Rock Mora

Para el ministro en retiro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación (SCJN), José Ramón Cossío, es un error que los juzgadores se vinculen con actores políticos o económicos, porque eso puede contaminar su neutralidad.

“Una persona que se vincula con cierta clase de actores, también políticos, me parece es un error muy grave hacerlo o con actores en el mundo del litigio de los negocios o lo que sea, si son juzgadores en general que pueden perder la condición de neutralidad y eso sí termina contaminando la acción porque se pensará que quien recibió un beneficio o quien recibió un perjuicio no fue por la acción de un mecanismo más allá de sus defectos, que luego los tiene el derecho, sino al final del día por una razón subjetiva o personal que se asignara un bien o un mal y ahí sí me parece es cuando empiezan a entrar en una espiral de descrédito los juzgadores”.

Entrevistado por La Silla Rota, Cossío presentó su nuevo libro, Voto en contra, de editorial Debate, donde aborda algunos de los votos que emitió durante su paso por la SCJN, o temas relevantes analizados por el máximo tribunal del país, como el matrimonio entre personas del mismo sexo, el uso lúdico de la mariguana o la condición de los militares con VIH.

Cossío compartió las preocupaciones que le generan temas como la migración, ya que México tiene firmados convenios internacionales en materia de refugio, entonces una persona que huye de su país por situaciones de violencia basta con que toque el territorio nacional para tener el derecho a ser refugiado, por lo que previó se generará una tensión entre los conceptos de la ley de migración y la de refugio.

Pero además previó que el tema migratorio y la posibilidad de que México se convierta en tercer país seguro, acrecentará la xenofobia sobre todo en los lugares cercanos a las fronteras norte y sur. El tema se cruzará con el de la seguridad, un tema que también preocupa a Cossío, quien explicó que algunos aspectos de la Guardia Nacional aún no están claras, como sus funciones o el uso legítimo que harán de la fuerza, aún no han sido redactados en el reglamento del nuevo cuerpo de seguridad, y ya se desplegaron elementos en las fronteras.

“Entonces la pregunta es bajo qué condiciones operativas están los 6 mil policías desplegados en la frontera sur. Qué es exactamente lo que están haciendo; qué harían en caso de recibir una agresión directa; cuándo sí pueden usar fuerza no letal; cuando están autorizados ya para usar fuerza letal, esa parte de los agujeros que tiene la legislación sí me paree que pone en riesgo a la Guardia Nacional”.

El ministro en retiro visitó las instalaciones de La silla Rota y ahí respondió preguntas de diversos temas.

Roberto Rock (RR): En voto en contra subraya una época en 15 años de ministro con un debate mucho más intenso en la SCJN y el espíritu del libro es subrayar ese proceso con votos en lo individual o que fueron relevantes en un momento.

José Ramón Cossío (JRC): En el debate no especializado en temas jurídicos este libro lo que trata es tomar 14 votos. Tiene que ver con el matrimonio de personas del mismo sexo, el uso lúdico de la marihuana, del ‘poeta maldito’ [Witz Rodríguez] que hizo una serie de afirmaciones e insultos contra los símbolos patrios o la condición de los militares con VIH, casos paradigmáticos. Lo que tratamos de hacer con la editorial es tratar de explicarle a las personas por qué la Suprema Corte es importante; dos, porque no hay unas respuestas únicas y correctas en el derecho, hay posibilidades diferentes. En tercer lugar, exponer mis argumentos respecto a asuntos, en su mayoría, resueltos con unanimidad o la mayor parte de votos.

RR: Se ha llegado a decir que en México y otros países los poderes judiciales tienen un rol tan importante como contrapeso del Poder Ejecutivo y del Legislativo que acaba siendo el gobierno de los jueces, ¿qué te inspira ese concepto, de qué tamaño es el Poder Judicial en un país como México que es un país con un lento proceso democrático?

JRC: Los poderes judiciales modernos efectivamente nacen como contrapeso en el constitucionalismo. Lo que se trata es que los poderes judiciales mantengan la división de poderes, ¿qué cosa puede hacer un poder frente al otro? En el caso mexicano como estado federal, ¿qué puede hacer la federación frente a los estados y los municipios y viceversa? Por otro lado los derechos de las personas, no los derechos de las minorías, los derechos de todas las personas. Las personas van a un juicio, hacen una pregunta de constitucionalidad en el caso del Poder Judicial de la Federación y el tipo es señor juez, señores ministros, señor magistrado. ¿Es posible que el Poder Ejecutivo, el Legislativo, un órgano administrativo o inclusive otro juez hagan este tipo de acciones de acuerdo con nuestro orden constitucional? La respuesta es sí puede hacerlo o no puede hacerlo insisto a la luz de competencia y a la luz de acciones y controversias y juicios de amparo. Entonces esto es muy importante para el fortalecimiento  de la democracia, tendríamos realmente que partir de una concepción pobrísima de la democracia, donde ésta es ir a una urna y votar,  obtener los resultados y alguien gana.

Realmente la democracia nos implica derecho de asociación, política y no política, derecho de tránsito, de expresión, en fin la totalidad de los elementos que hoy en día se entienden como parte de una democracia sustantiva y en eso el Poder Judicial de la Federación es uno de los órganos más importantes de nuestro orden jurídico para impedir que las mayorías arrasen a las minorías, simple y sencillamente porque tienen una condición mayoritaria en las cámaras o inclusive en la presidencia de la república

RR: Se ha llegado a plantear que a partir de la reforma constitucional de Derechos humanos se abrió también una nueva época para el Poder Judicial. ¿Qué representó esto para la vida cotidiana de la gente?

JRC: Pasaron tres cosas en ese verano de 2011, de la reforma constitucional del artículo primero se hizo la reforma del artículo primero. Dice este artículo que en este país se reconocen los derechos humanos de todas las personas que estén en territorio nacional, que estén establecidas en la constitución o cualquiera de los tratados internacionales en los que esté México; dos, te dice también ese artículo que todas las autoridades del país tienen que llevar a cabo interpretaciones y acciones para favorecer lo más posible a los derechos humanos.

En segundo lugar se hizo una reforma al juicio de amparo y el juicio de amparo es un procedimiento digámoslo en esta figura, si era un procedimiento demasiado angosto para conocer temas de constitucionalidad se amplió para que más personas puedan acceder y hacer más preguntas de constitucionalidad a los jueces. Y después en el mes de junio se resolvió este famoso caso Radilla en el cual la Suprema Corte hizo adecuaciones y ajustes a la interpretación constitucional para decir que todos los jueces del país, independientemente que sean del Poder Judicial o no, tienen la posibilidad de dejar de aplicar una disposición legal cuando les parezca que es en contra de la Constitución. Fue un momento histórico fabuloso porque se conjuntaron tres elementos y eso le está permitiendo a las personas, más allá de las dificultades inherentes de los procesos, acceder en mejores condiciones para preguntar más cosas y encontrar por parte de la judicatura una protección a sus derechos

RR: Esto representó sentencias emblemáticas en derechos humanos, ¿cuáles son las principales sentencias al amparo de esta nueva época?

JRC: Una muy importante es ésta del caso Radilla. Es un caso interesante, lo resolvió la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), condenó al Estado mexicano a buscar al señor Radilla y hacer una serie de acciones y el problema era cómo la Corte mexicana tenía que incorporar esa sentencia que venía del orden internacional, ahí se hicieron una serie de combinaciones, esa me pareció importante.

“Luego hubo una serie de casos importantes sobre debido proceso, teníamos una mala experiencia policiaca, ministerial e inclusive judicial donde se violaban los derechos de las personas. A veces se les detenía de forma indebida, a veces se construían pruebas, a veces se les torturaba, hay que decirlo y ahí se hizo una construcción muy interesante de los casos. Luego un conjunto de sentencias que tiene que ver con las preferencias sexuales de las personas o  la condición de libertad hacia su cuerpo, tiene que ver con aborto, con matrimonio igualitario, un conjunto de cosas que transformaron las relaciones familiares en el país. Ahí hay tres paquetes bien interesantes.

RR: En materia de libertad de expresión…

JRC: Sí, establecimos estándares. Aquí se comentan un par de casos en cuál es la condición de los que están en el servicio público y decir ‘yo no tengo como particular por qué estar sometido a las críticas o inclusive las ofensas que me hacen los particulares’, pero las autoridades sí. Y pongo un ejemplo interesante: si a un particular le pregunto, ¿oiga usted fue a Acapulco? Sí. ¿Y fue en avión? Sí. ¿Y quién le pagó el avión? El particular podría contestar: ¿y a usted qué le importa? Legítimamente, pero a una autoridad sí es importante saber quién pagó el avión, no vaya a ser que ese vuelo lo pagó alguna persona que tiene algún interés en la acción que se está realizando. Pusimos entonces que los servidores públicos están sometidos a una mayor critica, también hablamos de personas que están políticamente expuestas, no necesariamente servidores públicos, pero si alguien está comentando en los medios su vida o su cirugía o el nacimiento de su hijo…

RR: Si el servidor público lleva su vida privada al público es pública, ya es sujeto de escrutinio.

JRC: y otros que también podrían ser personas que son públicas, gente que está en los deportes o en el mundo artístico les gusta contar su vida y después no pueden decir es qué… Oiga, es que la información la puso usted, el que contó las cosas.  Ahí hubo una muy importante construcción de la libertad de expresión.

RR: En democracia uno termina entendiendo la libertad del Poder Judicial de la Federación o de los máximos tribunales y la sociedad deseablemente arropa ese equilibrio de poderes. Uno diría que actuando en consecuencia los propios poderes deben hacerse merecedores de esta protección y tomar medidas que los legitimen. ¿Cuáles deben ser los esfuerzos en ambas partes, de la sociedad ante el Poder Judicial que es un actor relativamente nuevo en el debate público mexicano y del Poder Judicial de frente a la sociedad?

JRC: Empezando por lo primero, a principios de los años 70, Miguel González Avelar, un personaje muy respetable de la política, escribió un libro que se llama la Suprema Corte y la política y fue un libro que la gente decía ¿cómo que la Suprema Corte y la política? ¿Cómo que la Corte hace política no en el sentido partidista?, que es bastante bobo decirlo así, sino en el sentido que mueve palancas políticas. Yo recuerdo que ese libro generó una gran expectativa en México. Efectivamente el Poder Judicial es un actor relativamente nuevo en la política.

RR: Una encuesta de hace años que preguntaba a la gente si sabía qué es el Poder Judicial y la gente contestaba “sí, es el que controla a los policías judiciales”.

JRC: Eso efectivamente pensaban, que teníamos relación con las policías o los judiciales y ahí había un problema. Sí es un actor nuevo y un actor que la sociedad no acaba de distinguir, el conocimiento del Estado de derecho y las leyes en México es bajo y también hay un bajo conocimiento de esta parte institucional. ¿Qué creo que debería hacer la sociedad idealmente? Ocuparse de lo que hace el Poder Judicial, no genera solamente estos juicios paralelos que son inevitables. Ceo que el hombre es inocente, es culpable, es un asunto completamente normal. Pero hay otro asunto que es ocuparse de sus sentencias.

A mí me llegó a pasar que cuando estaba en la Corte había personas que decían, inclusive del gremio, ‘es increíble, es pésima esta sentencia’ y después los veía a los dos días y les decía ‘¿ya leíste la sentencia?’ ‘No, no la he leído’. Entonces cómo vas a opinar de eso. La gente estaba como si fuera una pelea de box, ganaron los que estaban a favor de la posición A o perdieron los que estaban a favor de la posición B, esa no es una forma correcta de analizar un ejercicio que es racional. Me parece que la sociedad debería estar más preocupada de saber qué escribe, cómo lo escribe, qué dice, como le afecta lo que los tribunales dicen

“Del otro lado una parte muy importante de la acción judicial es esta parte de la respetabilidad que se adquiere con la consistencia de las sentencias, es muy importante. Porque si llega un caso con ciertas características y se le da una respuesta y hay otro muy semejante es muy difícil que sean casos idénticos pero sí muy semejantes. No puede haber una variación, y si hubiera una tendrían que darse explicaciones muy claras y transparentes para que la población dijera ‘esta es la razón’. Pero un Poder Judicial que no se explica bien, que se mete en política, le gusta hacer política o quiere compartir la imagen de la política es uno que tarde o temprano se termina descarrilando”.

RR: Tenemos un debate sobre la vida social de los ministros, era tan lesiva la percepción de que estaban unos señores en una torre de marfil que no rinden cuentas a nadie, no explicaban sentencias, se ha avanzado mucho en explicarlas, se me hace un principio elemental, pero de repente vemos a ministros en muchos eventos sociales, singularmente también donde hay abogados, que uno diría que eventualmente van a llevar casos ante la Corte. Entonces sí hay una contaminación desde mi punto de vista, ¿qué reflexión puedes hacer sobre el espíritu de este modo de hacer las cosas?

JRC: En las sociedades modernas a los jueces les corresponde asignar los bienes y males que le corresponden a la sociedad en última instancia. Si una persona se va a quedar sin sus hijos por un juicio de custodia va a ser por una sentencia. Si alguien va salir de su casa o va a salir de la cárcel y todo lo demás va a ser por una sentencia, entonces esa es la forma en que esta apiramidado el modelo. El presidente puede decidir, el Congreso puede decidir, pero cuando llega la situación de conflicto es al final de los jueces. Entonces lo que se le pide a los jueces, yo no lo soy, pero lo que se les pide es la neutralidad que tiene una parte objetiva pero también una subjetiva, que es la que dices, una persona que se vincula con cierta clase de actores, también políticos, es un error muy grave hacerlo o con actores en el mundo del litigio de los negocios o lo que sea. Si son juzgadores en general que pueden perder condición de neutralidad y eso sí termina contaminando la acción porque se pensará que quien recibió un beneficio o un perjuicio no fue por la acción de un mecanismo más allá de sus defectos que luego los tiene el derecho, sino al final del día por una razón subjetiva o personal que se asignara un bien o un mal y ahí sí es cuando empiezan a entrar en una espiral de descrédito los juzgadores.

RR: Como es en otros países, en países más democráticamente maduros, ¿cómo son los estándares o normatividad a la que se sujetan los jueces?

JRC: En términos de subjetividad muy similar a nosotros. Los jueces mexicanos son, al menos los de la SCJN somos de los poquísimos que no podemos tener un ingreso adicional a lo que cobramos presupuestariamente. Yo estando en El Universal escribía los artículos y no podía cobrar nada, los libros, ahí hay una restricción y no está en todo el mundo. Lo que sí existe es que los jueces en una legislación no pueden aceptar convites, se utiliza la palabra convite, no pueden relacionar y vincular, tienen que guardar esta condición ajena y si por alguna razón se participó en ese evento se tiene que pedir a los compañeros que califiquen una cuestión que se llama impedimento para que uno no intervenga en la resolución de ese asunto. Entonces sí es un modelo bastante estandarizado en el mundo sobre estas mismas condiciones y ha habido escándalos en diferentes partes del mundo, en Argentina, España, en países europeos, latinoamericanos, asiáticos en casi todo el mundo donde algunos jueces no cumplen con estas condiciones y entonces sí se pueden implicar por vinculación política, vinculación empresarial o litigiosa los tres grandes rubros.

RR: Siendo ministro, no sé si lo inauguraste con tus artículos, preguntarte sobre cosas que pasan ahorita y que inquietan a medio mundo. La Guardia Nacional se constituye y se establece como una solución casi absoluta a la inseguridad del país, pero hace presencia muy desplegada en la frontera sur del país, cuando las propias leyes que constituyeron la ley de la Guardia están bajo recursos, bajo impugnaciones en distintos ámbitos. Hay varias leyes que tiene la Guardia, no atrae eso el riesgo de incurrir en acciones que vayan a ser invalidadas, despliegue de efectivos, ayer empezó a constituirse una especie de policía migratoria, ¿cómo tendríamos que entender este proceso de la Guardia?

JRC: A mí en un principio no me gustó porque sí tenía claramente una condición militar en el origen a los miembros de la Guardia Nacional, se les mantenía lo que se denomina fuero de guerra o militar y eso se quitó, fue un avance. Luego se estableció que el mando sería civil, eso fue un buen avance. Sigo creyendo que no está del todo claro sus funciones, pero ya está establecida la ley. En este momento de despliegue sí hay una preocupación muy concreta y es que parte de la reglamentación de la Guardia no se ha emitido y los protocolos para el uso legítimo de la fuerza con armas letales y no letales que es lo que dice la ley de uso de la fuerza no han sido emitidos. Entonces la pregunta es bajo qué condiciones operativas están los 6 mil policías desplegados en la frontera sur. Qué es exactamente lo que están haciendo; qué harían en caso de recibir una agresión directa; cuándo sí pueden usar fuerza no letal; cuando están autorizados ya para usar fuerza letal, esa parte de los agujeros que tiene la legislación sí me paree que pone en riesgo a la Guardia Nacional.

Dos, hay un problema que es también delicado, los miembros del ejército y la armada van a estar al menos cinco años desplegados cumpliendo funciones. Pero claramente se dice del uso de la fuerza que esos miembros de las fuerzas armadas están realizando funciones de seguridad pública. Ahora bien, si están miembros de las fuerzas armadas realizando funciones de seguridad pública, conforme a qué normatividad deben hacer esa misión. Bajo mi punto de vista es con la ley de uso de la fuerza y los protocolos que se deriven de esa ley. Entonces también tenemos al ejército en una condición no muy clara de uso de la fuerza que se han presentado los incidentes de La Huacana, otro en Suchiate la semana pasada sobre los miembros de la Marina, está en una condición donde no está claramente precisado el orden jurídico

RR: La Constitución prohíbe expresamente que fuerzas militares se hagan cargo de tareas de seguridad pública. Para muchos esto es una disquisición jurídica frente a una emergencia en materia de seguridad, ¿por qué debemos defender ese principio? Tú fuiste claridoso de los riesgos que esto supone, cuál es tu reflexión y cómo convencer a la gente que es importante, que puede decir al gobierno ‘por mí mátalos en caliente, pero controla la inseguridad’. Pero eso puede llevarnos a una ley de la selva que luego empiezan a pagar justos por pecadores, ¿cuál es el mensaje que todo mundo debería estar incorporando y suscribiendo?

JRC: Lo que observo es esto: las fuerzas armadas son cuerpos que nacieron prácticamente con los seres humanos y lo que se ha hecho a lo largo de la historia es encontrar un equilibrio muy complejo. ¿Deben existir las fuerzas armadas? Sí, ¿deben estar preparadas para un ejercicio en un momento excesivo o no, fuerte de la violencia? Sí, esa es su función. Pero al mismo tiempo las sociedades a lo largo de la historia han encontrado mecanismos para controlar ese ejercicio, y para mantener separaciones importantes. Porque también ha quedado claro que las fuerzas armadas en distintos momentos y países han lastimado a las sociedades de las cuales partieron. El equilibrio es importante. ¿Por qué se les manda a academias, por qué se les da entrenamiento, por qué se les dan fuerzas y cuarteles, por qué tienen su propia disciplina, su propia policía para someter a sus miembros? Esto no es un fenómeno mexicano, es un fenómeno que la humanidad ha aprendido. En un momento de la historia se mandaba a los oficiales a la escuela. No les enseñaban tácticas militares ni manejo de armas. Lo que se trataba era encontrar condiciones para civilizarlos y poder incorporarlos a la sociedad. Ya después se comenzaron a hacer escuelas más profesionales. La necesidad siempre ha vivido en esta tensión. ¿Los necesitamos? Sí, pero al mismo tiempo los tenemos que mantener en una condición. Es un equilibrio, por eso tienen sus nomenclaturas, su simbología y se les respeta, esto no significa en modo alguno desprecio. Pero cuando eso se rompe se permite que fuerzas armadas como fuerzas armadas salgan, entonces la sociedad me parece más allá de los problemas de seguridad pública, que sí se presenta esta situación. ¿Cómo se equilibra eso? Con las policías, porque las policías tienen entrenamiento y funciones sociales diferentes.

RR: Tenemos varios años de aplicación de un nuevo sistema penal acusatorio, donde supuestamente se hace énfasis en el debido proceso, el respeto al acusado, en la capacitación de policías, ministerios públicos, juicios orales en algunos casos. Se dio un periodo de gracia, el cual al parecer feneció sin que hubiera estrategias para estos cambios y nos agarra en este periodo de transición con inseguridad más grave, cifras no conocidas en el pasado o desde que existe este registro, pero ahí sigue el sistema penal acusatorio. Tu insististe muchas veces que los estados y la federación estaban muy lentamente avanzando si es que lo estaban haciendo. ¿Dónde nos encuentra este proceso ahorita?

JRC: Este es de los temas que más me preocupan. Si vemos el Plan Nacional de Desarrollo, si vemos los discursos que se dan en las autoridades públicas, vemos que esto ha perdido relevancia y visibilidad. ¿Por qué motivo? Porque se está pensando que hay mecanismos alternativos o hay una especie de atajos para legar a la solución. Pongamos a la Guardia Nacional, démosle un despliegue, entrenemos muy bien a chicos que van a estar ahí. Supongamos que es efectivísima, ¿qué va a hacer? Va a tener que salir a detener delincuentes, no los va a salir a matar, eso no está previsto en las normas jurídicas, ni en el orden internacional, ni en la cultura de nuestro tiempo entonces los va a tener que traer a proceso. Muy bien, ¿y quién los va a procesar? Pues un Ministerio público, un fiscal ¿dónde? en un juicio, ¿quién? con un juez. ¿Y no sería bueno que al mismo tiempo que estamos tratando de establecer las condiciones de fuerza reforzáramos los procedimientos penales, le diéramos capacitación a los ministerios públicos, a los policías?

RR: ¿Crees que eso no estaba ocurriendo, supuestamente está ocurriendo, en la nueva fiscalía general? Tú dices que está detenido.

JRC: Está detenido. En los hechos hemos avanzado, Querétaro avanzó mucho, la Fiscalía General, entiendo se están haciendo avances pero una parte muy importante de impunidad es porque no tienen capacidad ni los policías, ni los ministerios públicos, ni los servicios periciales de hacer adecuadas acusaciones, por las razones históricas que entramos en 2001 parte de la reforma de derechos humanos todas las personas están en situación potenciada de presunción de inocencia. ¿Qué es lo que sucede? Que la persona que está sentada como acusada, como indiciado, está en una situación donde el ministerio público le tiene que mostrar, voy a usar la expresión estadounidense, más allá de toda duda razonable, que es culpable de la realización de una conducta ilícita. Si no se puede mostrar eso, el juez le tiene que dar una disculpa a esa persona y pedirle que se retire a su casa.

RR: De hecho, está ocurriendo en todo el país.

JRC: En todo el país y de hecho mucho más de lo que queremos. El año pasado México Evalúa hizo y este año está por sacar el estudio espléndido de dónde se están presentando estas deficiencias del sistema. Pero pensémoslo así, ¿quién está hablando hoy de la reforma al sistema penal? Es como si ya estuviera funcionando, como decir palomita, eso ya está funcionado, vamos a otra cosa, porque esta idea del presidente [Andrés Manuel López Obrador] y del tiempo histórico de combatir la corrupción, llevar a cabo procesos, terminar con la impunidad ese es un tema que se dirime en los juzgados, no se dirime con el ejercicio de la fuerza. Eso me parece muy preocupante.

RR: ¿Cuáles son tus principales preocupaciones respecto a lo que estás viendo en el país?

JRC: Una preocupación grande es que se está haciendo una confusión muy grande entre burocracia y servicio público. Si a alguien le preguntamos está a favor de la burocracia, con razón van a decir no estoy a favor de la burocracia. Nadie puede estar a favor de esa caricaturización del servicio público y de mucha gente del servicio público, pero no podemos confundir burocracia con servicio público. Una parte muy importante de nuestras vidas depende del servicio público, de las personas que estando dentro del gobiernos nos producen bienes y servicios públicos. La luz, la infraestructura, las medicinas, los hospitales, eso está delegado a un servicio público. Entonces pensar que todo el servicio es burocracia para después enfrentar a la burocracia me parece que es una mala solución. Si a una persona se le da hoy una beca de mil 600 pesos o un apoyo económico de dos mil, yo lo que pienso es que esa persona va a satisfacer con cierta velocidad y está muy bien que lo haga, su condición de hambre, su condición más primaria. Si dos semanas después se enferma un hijo chiquito, una chiquita, a dónde lo va a llevar si los servicios médicos, si las medicinas y hospitales están en una situación de astringencia. Esa parte me preocupa mucho porque podemos estar satisfaciendo niveles muy primarios de necesidad que son necesarios de atenderse.

RR: Se está desmantelando el servicio público en aras de canalizar recursos a estos nuevos programas de asistencia social.

JRC: Sí, la parte de asistencialismo resuelve una atención inmediata que tiene una parte que está bien pero después vienen problemas no tan inmediatos, educación, salud por poner ejemplos básicos. ¿A dónde van a ir esos problemas que no tienen el dinero? A lo mejor hasta tienen el dinero, vamos a suponer que fuera un dinero suficiente, tengo aquí tres mil pesos. ¿Quién cura a mi chiquita, de dos años, a dónde la llevo? Eso puede ser una tragedia más grande. Esa parte me preocupa.

RR: Un par de temas más que te preocupen

JRC: Me preocupa mucho la manera en que estamos negociando con Estados Unidos. No sé si era el dicho ranchero, más valía una colorada que varias descoloridas, nos metimos a un proceso interminable y si no muy incierto, donde el presidente de Estados Unidos tiene toda la escala para medirnos y nosotros no tenemos la escala para ser medidos porque no se previó. En 45 días y después  en 90 dirá si se cumplimos o no en un proceso electoral, con  los problemas que está teniendo la economía de Estados con la guerra económica con China, a mí me parece estamos en una condición de enorme penuria.

¿Hubiera sido grave la guerra de los aranceles? Pues la guerra de los aranceles tenía elementos de ataque y de defensa. Muchos republicanos y demócratas no están a favor, hay tribunales internacionales y en Estados Unidos, eso hubiera tenido condiciones más ventajosas. Sí me preocupa que estemos generando esta condición que al principio se negaba a hablar y ahora habla más gente de ser un tercer país seguro, eso nos puede exacerbar enormemente la violencia y nos puede llevar a una crisis y ojala me equivocara, a una crisis humanitaria en la frontera

RR: Un tercer país seguro implica tener una oficina en Tapachula donde reciba a todos los migrantes, sus documentos, buscan asilo, ciudadanía, 80 por ciento de los cuales son rechazados un par de años después y mientras se les pone un limbo geográfico que sería el territorio de México. Uno lo escucha así y suena insensato pero al parecer va a haber una pinza con una oficina en México y una en Guatemala para frenar distintos flujos migratorios. ¿Eso está en apego al derecho internacional, especialmente el derecho mexicano?

JRC: Son varias cosas, primero efectivamente es la condición de ponerlos en la frontera para que no lleguen. Se ha estado hablando mucho de migración, pero no se ha estado hablando de la ley de refugiados. La ley de refugiados permite que cualquier persona que toque el territorio nacional con independencia de su calidad migratoria porque hay personas que dicen no han leído la ley migratoria, la ley migratoria está leída, lo que no se ha leído es la ley de refugiados y se tienen que tomar el tiempo. Si las personas demuestran las condiciones que provienen y si son de inseguridad y violencia de desorden generalizado, el Estado mexicano tiene que otorgarles en principio el refugio. Hay una presión. Pero la persona que logre llegar al territorio y logre llegar a la frontera, tocar frontera, tocar así [hace la expresión con la mano] Estados Unidos le va a decir ‘regrésese y espere en México’ para efectos de su situación. Lo que podemos tener es dos presiones fronterizas enormes y en el medio un montón de gente tratando de moverse para llegar a Estados Unidos. Yo lo que temo mucho de esto es que encontremos fenómenos delictivos en los extremos y fenómenos intermedios con las bandas con el uso de la fuerza armada y a lo mejor una reconceptualización de la migración como problema de seguridad.

RR: ¿No temes una explosividad social justo en la frontera?

JRC: Y esa es una tercera que viene, una xenofobia porque ya se ha comenzado a escuchar, la otra vez el presidente lo dijo con mucha razón, ‘les pido no generemos estas presiones sobre migrantes’ y empieza un poco la representación, nos vienen a quitar el trabajo, un poco el modelo que Estados Unidos tiene sobre nosotros. Aquí afortunadamente son fenómenos aun de a poco pero que suelen crecer.

RR: En radiodifusoras de la frontera norte he escuchado manifestaciones histéricas de que hay 150 mil personas en las calles, no es posible, pero habrá gente que te crea y que acabe agrediendo a los migrantes.

JRC: Ya vimos la semana pasada la agresión a balazos, las mafias que están de trata evidentemente llevaran acciones para lograr ingreso movilidad y adicionalmente repeler agresiones de fuerzas legítimas del país. Estamos en condición compleja

RR: ¿Aceptar ser tercer país seguro no entra en colisión con algún precepto social que marque un muro con ese tipo de condiciones?

JRC: Como precepto constitucional no pero si se va a generar una tensión entre la ley de refugio y la ley de migración ahí sí me parece se va a tener que diferenciar porque las respuestas dicen México está actuando muy bien porque puede rechazar a persona que encuentre en situación de migración ilegítima, pero habría que ver qué dice la ley es una ley muy generosa que se publicó en 2011 mucho más generosa que la convención y protocolo de refugiados. Mucho más porque México se obligó en el tiempo que están en el refugio esperando su condición de refugiados, una vez que lo han obtenido, una vez que le dan estatus se le tiene que dar un conjunto de bienes y también puede venir presión presupuestal y presión con brotes xenófobos para que las personas sean agredidas.